Чем вызваны протесты в Каракалпакстане и как они могут повлиять на обстановку в ЦАзии?

Узбекский политолог, работающий в Вашингтоне Рафаэль Сатаров в интервью «Гиперборею» рассказал о массовых протестах в Каракалпакстане, которые прошли накануне 1 июля.

— Сегодня обсудим ситуацию в Каракалпакской автономии с узбекским политологом Рафаэлем Сатаровым.

— Здравствуйте! Более юридическое правильная формулировка — это Каракалпакская республика. По действующей Конституции (Каракалпакстан) считается суверенной республикой в составе Узбекистана. Об автономии в Конституции не указано.

— Объясните, что произошло в Каракалпакстане 1 июля?

— Мы должны сначала вспомнить, что привело к этим протестам. Первое это конечно же желание внести изменения в Конституцию, но изначально ее подавали как очередное обнуление президентских сроков, не более того. Да, очередное. Первый раз это мы (Узбекистан) подали огромный негативный пример некоторым странам бывшего Советского союза и это понималась как обнуление.

Конечно же, у государства много рук, как у божества Шивы и каждая рука двигала свою повестку тоже. Одна из этих рук — это представители военно-политического сообщества Узбекистана, которые понимают, что, существующие автономии на постсоветском пространстве играют негативную роль для территориальной целости и это потенциально может обыгрываться некими враждебными центрами. Поэтому пора решить формулировки, которые могли бы позволить им использовать или ссылаться на Крымский кейс, Абхазский кейс, Южноосетинский кейс и т.д.

Они (государство) рассчитывали на то, что, внеся по-тихому, рассчитывали это, как в предыдущие годы: особых дискуссий не будет, люди не слишком заметят на фоне других политических новостей. Расчет был именно на это. Однако это вызвало очень негативную реакцию. Почему? Потому что, за последние годы социально-экономическая обстановка в регионах ухудшалась, это не только в Каракалпакстане. Просто в Каракалпакстане в силу экологических проблем и удаленности эти проблемы, более углубленные чем в других регионах Узбекистана. Огромное количество людей восприняли это как удар по их идентичности и то, что республику Каракалпакстан фактически приравнивают с областью. Хотя Каракалпакстан является суверенной республикой в составе Узбекистана. Люди (власть) промахнулись в двух аспектах: Во-первых, они не рассчитали изменения в социально-культурной или вообще социалистической, демографической обстановки в Узбекистане. Это не то, чтобы Узбекистан в 2005 году. Например, в случаи в Андижане. Те годы контроль за информацией была более удобной. Люди потребляли информацию либо по телевизору, либо по радио, а интернет не был настолько распространён, не был столь политизирован. Они (власть) не учли именно этого фактора, что это не тот Узбекистан, что был раньше. У властей уже нет монополии за информацию. Контроль за информацией они уже упустили. У них (власти) представление такое, что Узбекистан такой же, как в 1999 или в 2005, что люди также и примут: если мы (власть) известим их через официальные газеты, через официальные пропаганды и там будут это пропагандировать провластные артисты. У них (власти) представление застряло именно в понятиях нулевых годов.

Второй момент, они не учли региональную и мировую обстановку. Есть мировой порядок основанный на праве, удобный для средних и малых государств. Что там не нравится России и Китаю это не имеет значение. Мы средний и малые страны, нас такой мировой порядок устраивает. Такие средние и малые страны, как мы не становятся заложниками игр мировых держав и объектами их диаполитических фантазий. Второй момент - территориальную целостность гарантирует и такая можно сказать крупная организация, как фактор мировой политики — Шанхайская организация сотрудничества (ШОС). У каждой страны есть свои обязательства. Это ни права человека и другие. Которая так не нравится нашим политикам. Там есть конкретные пункты в котором не подтверждается сепаратизм и гарантируют территориальную целостность членов организации. Тем самым у Узбекистана уже есть два ключевых организаций, которые гарантируют их 100% территориальную целостность. Поэтому не было никакой необходимости затрагивать тему Каракалпакской республики. Ну рас решили обнулить президентские сроки, пожалуйста. Действуйте как Каримов (бывший президент Узбекистана). Он тоже несколько раз обнулял.

— В Узбекистане собираются проводить, если не ошибаюсь первый в истории референдум, на которой как раз вынесен вопрос об обнулении президентских полномочий Шавката Мирзиеева («там нет такой формулировки — это предположение», - сказал Сатаров во время озвучивания вопроса) который правит уже 6 лет после смерти Ислама Каримова. Также там закладывается потеря суверенитета Каракалпакстана? Или так трактовали? Потому что МВД Узбекистана заявило, что произошло неправильная трактовка референдума.

- В данный момент вопрос как бы находится на общественном обсуждении. Скажем так это специфическая демократия постсоветских государств. Это не предполагает каких-то дискуссий, это государство которая верит, что, парламент, это не место для дискуссий. Поэтому это только для «официоза», общественный порядок такой. Расчет не на то, что, люди будут активно включаться в дискуссии, вносить предложения и власть — будет это учитывать. Брать с массы что-то хорошее и внедрять их в свою политику. Нет, этого совсем не предполагалось. Предполагалось только, что администрация президента его там юристы вносят изменения, которое нужны властям и правящим элитам. И все, там не было расчета на дискуссии. А в данный момент идет дискуссия. Но люди прежде всего, в особенности каракалпаки воспринимают это как их статус, а не так как будто есть конкретный там план или есть какая-то политическая повестка об отделении от Узбекистана.

Это все реакция. Просто люди не верят, не питают надежды к чиновникам. Они (люди) уже знают, что они (чиновники) коррумпированы. Они (чиновники) не могут решить их проблемы потому что на каракалпакском главное недовольство каракалпакского сообщества звучит так: жумыссызлык, сусызлык и кымбатчылык, то есть дороговизна, рост цен, безработица и нехватка воды. Экологические проблемы. Это опять же трагедия Аральского море, плюс помимо этого сокращаются арашаемость земель, сокращаются водные ресурсы, растет демография, но при этом власть не создала социальную инфраструктуру не по поставкам воды, не по поставкам газа. У людей разочарование и они не видят надежду в чиновниках. Поэтому для них отделение, это какое-то достижение коммунизма. Это такая утопия, куда надо стремиться, но как таковой повестки нет. Люди прежде в отчаянии, потому что их статус какой-никакой и престиж который у них был, это республика. Как бы, это не простая область, у них есть свой гимн, свой влаг и герб, а это все как бы сводится на нет.

Еще второй момент, у людей нет такой проблемы как бы между узбеками и каракалпаками в целом. Такой проблемы как таковой нет. Сами каракалпаки они хорошо интегрированы в политические сообщества, военно-политические, они в госуправлении хорошо представлены и в силовом блоке. Но есть (проблемы) между узбеками, которые проживают на территории Каракалпакстана. Есть районы, где преобладают узбеки в Каракалпакских регионах и у них есть желание присоединится к Харезму (область в Узбекистане) потому что, их диалект и традиции близки с ними. И внутри Каракалпакстана растёт именно такое противоречье между узбеками Каракалпакстана и каракалпаками Каракалпакстана. Все это связывается и люди ищут какого-то авторитета, хоть кого-то кто выйдет покажет им альтернативу, и они пойдут за ним. Там нет конкретной политической фигуры, который двигал бы эту повестку, который говорил к чему приводит или не приводит отделение.

— Поясните пожалуйста, все-таки на референдум выносилась изменение о статусе Каракалпакстана? («Да, она выноситься. Она проходит общественные дискуссии. После дискуссии уже на референдум, далее на принятии новой редакции», - сказал политолог во время озвучивания вопроса»). Значит жители Каракалпакстана не интерпретировали данную информацию, не додумали?

— Это же все спонтанно. Дело не в этом, что не додумали. Такого рода изменения требуют длительного времени, по каждому пункту. Да не то, что, как статус Каракалпакстана это вообще требует отдельного анализа, вообще, что предложить, как это продать публике и вообще-то надо найти время, когда такую повестку дать. Но раз такие изменения вводятся, в обществе должно быть высокий уровень эйфории чтобы вот, так вот принять и не заметить это. Как, например, в России. Там был огромный подъем на цены на ресурсы, нефти нефтедоллары хлынули и в этот момент выборы губернатора. Кто это заметил то? Или пенсионная реформа она тоже проходила на фоне Чемпионата мира, когда все сообщества отвлечена тихо проводят через парламент именно такое. В ситуации с Конституцией Узбекистана они провели за месяц. За месяц они предложили, за месяц объем сунули, за месяц они оказывается изучили несколько тысяч предложений, проанализировали и что-то оказывается взяли оттуда. Конечно же в это никто не верит.

— Насколько мне известно, предлагается 200 поправок в более чем 60 статьей и 6 каких-то новых статей?

— Да, но это огромный юридический труд. На это нужно дискуссии проводить долго и работать с публикой.

— Но у вас (Узбекистана) хотя-бы отведено время на обсуждение. Если вы знаете у нас в Казахстане 5 июня тоже был референдум и все поправки сделали по умолчанию, хотя там тоже было не мало ­— 56.

— Я поэтому говорю, что, токаевский Казахстан стремительно будет напоминать каримовский Узбекистан. Казахстан как-раз идет в сторону Каримова, а Узбекистан наоборот в сторону Назарбаевщины.

— Скажите о роли журналиста из Нукуса, которого арестовали затем освободили. Это было спичкой для начала митинга?

— Я слушал его заявление на каракалпакском языке. Как я понял, он призвал 5 июля выйти на мирный митинг около здания власти Республики Каракалпакстана Жокаргы Кенеса. Также он сказал «каракалпаки выберите меня главой, я вас поведу». Он как-бы предъявил лидерство будущее, что «выберите меня и я готов стать» скажем так, народным председателем Жокаргы Кенеса. И его сразу же наши (узбекские) силовики быстро его взяли оттуда же. Его заявление стало спусковым крючком, но он успел отправить аудиосообщение. В его аудио сообщении говорится, что, ему предъявляют компроматы, якобы угрожают. И наблюдатели, которые приехали туда сообщали что, там была лужа крови. Ну, да это стало спусковым крючком. Люди вышли, как раз-таки расчет был на то, чтобы можно было отыграть. Президент намерен уже отыграть. И сейчас говорят, что, президент выедет в Каракалпакстан. Властям нужно было какое-то сообщение выпустить, что, мы услышали ваш голос и пока не будем выносить поправки. Я думаю, есть люди, которым, когда говоришь, что, можно отыграть назад, они думают «а не будет ли это считаться как тактическое отступление, поражение?». В данный момент их (власть) волнует это тактическое отступление оно необходимое. В любом случаи, потому что иначе это очень опасная черта для всех сторон.

— Последние годы в Казахстане сложился у Мирзиеева весьма такой позитивный либеральный имидж. Стали поговаривать, что Узбекистан по реформам опережает Казахстан, где давно уже признаки стагнации. А вы же знаете эту давнюю ревность, борьбу за лидерство в регионе и тут вдруг вот такое событие. Таких массовых волнений не было 17 лет после Андижана. Как вы думаете, это случайный такой сбой или все-таки авторитаризм наступил «на те же самые грабли», проявил так сказать свою личину и до этого просто скрывался за либеральной маской?

— Нет, авторитаризм никуда не делся, он так был так и оставался. Конечно, не такой как у пиначевского типа. Авторитаризм он был такой чиновническим и силовым при Каримове, а сейчас превратился в неофеодальный и олигархический Он такой мягкий, но коррумпированный. Такого рода представления я объясняю другими факторами. Я всегда шучу, что Бог создал Туркменистан чтобы узбекистанцы, благодарили Бога, чтобы говорить: «уф, мы не в Туркменистане», а Узбекистан создан, чтобы казахстанцы говорили: «слава Богу мы не в Узбекистане», а в Кыргызстане говорили: «слава Богу мы не в трех странах». Это также, как и в Узбекистане: «что вы критикуете этого Туркменского президента? У них там нефть или газ бесплатный. Коммунальное хозяйство у народа хорошее». В мои студенческие годы в Ташкенте говорили «дайте нам свободу хотя-бы как в Казахстане». Мы равнялись на Казахстан, и он являлся для нас эталоном либерализма. Когда в Казахстане происходили январские события, был некий цинизм у узбекистанцев: вот в Казахстане говорили оплотом стабильности и посмотрите к чему это привело. Но я думаю это общий региональный фон, когда в Ташкенте думают: Токаев такой крутой, а в Казахстане также говорят о Мирзиееве. Они кардинально не те, которые им налагают.

Например, Шавкат Мирзиеев в априори не является либералом и либеральным освободителем. Правящие круги внесли какой-то либерализм просто для того чтобы легализовать деньги, которые накопили. Во-вторых, как-то заново выстроить отношения, которые были тотально испорчены. Это была необходимость.

— На ваш взгляд какое окажет воздействие события в Каракалпакстане на страны региона в частности на Казахстан?

— Я не думаю. Надеюсь на рациональность сторон. Но мы живем в мире где все взаимосвязано, эхо будет отозваться потому, что каракалпаки и все наши граждане Узбекистана разбросаны и в том числе огромное количество каракалпаков проживают и в Казахстане и будет личное восприятие, эмоциональный накал. Я полагаю, что есть у сторон региональных государств – открытая региональная дипломатия. Региональная дипломатия открыто говорит: нет, мы не вмешиваемся в чужие дела. Не будем хоть как-то там и обыгрывать ситуацию в свою пользу. Меня волнует другое, к чему это приведет? Либо это приведет к рациональному, все отступят, обыграют назад и на этом остановятся и переключатся на решении социально-экономических проблем, а не поиском виновников. Прежде всего сейчас правительству нужно использовать политтехнологию и социально-экономические программы, ни в коем случаи не доверять решение проблемы силовикам. Если доверится силовикам, то они как раз-таки они доведут ситуацию до эмоционального накала. Это первое.

Второе, я надеюсь, что это не будет напоминать отношением в будущем, как отношение между курдов и турков. Когда они живут вроде в одной стране, в одной социально-культурной среде и исповедуют одну и ту же религию, но при этом доверия абсолютно нет. Я особенно вижу это за рубежом, выходцы турки и курды, даже те, которые учатся в престижных местах и работают в крупных компаниях только делают вид что отношение между ними нормальные, но на самом деле доверия и коммуникации между ними нет. Я надеюсь до этого не доведут: до эмоционального накала, до кровопролития. Но при этом проблемы Каракалпакстана — это проблемы, что в Бухаре, что в Харезбе, что в Наваи - это проблемы общереспубликанские. Этими проблемами страдают все страны региона.

— Я могу ошибаться, но дата референдума все еще не определена точная?

— Да, даты нет. Я честно могу признаюсь, я даже не сомневался, что изменения они будут вноситься т.е Конституцию они менять будут ради обнуления.

— По примеру Путина, такое обнуление?

— Путин же эту идею у нас же взял. Это скорее ему пример мы (Узбекистан) подали.

— Каримова имеете ввиду?

— Каримов и Назарбаев делал это (обнуление) в свое время, потом Туркменистан на совсем. Первым конечно же мы (Узбекистан) подали пример. Просто предыдущие обнуленные Конституции они не замечались потому что перетасовывались какие-то полномочья от парламента в Кабинет министров, от Кабинета министров в пользу парламента т.е. в априори это обнуление каримовских сроков позволял. Каракалпакстан вообще не трогал он. К этой главе даже во-времена Крымской эпопеи даже тогда никто не заикался об этом.

— Обычно вот такие массовые волнения приводят сворачиванию либеральных реформ и наступление рукополицейшины.

— Полицейшина, она в принципе никуда и не делась просто вместо скажем так СНБ и Наятова пришли другие лица, появились другие силовые органы: нацгвардия, усилили полномочья МВД т.е. нашли другие способы, разбавили силовой блок, но полицейщина она никуда не ушла. Ей приоткрыли немного форточку, но не более того.

Проблемы Центральной Азии они всегда сводят к этнографии. Вот интеграция они говорят на основе чего объединяться? Языка, культуры и тд. Все сводится к этнографии. Хотя пора объединяться на обществе проблем.